Право

. . .

Второй вопрос: Правовые, информационные и иные контексты, связанные с претензиями к Телеграм

[Полина Гуляева]

Спасибо большое! Действительно, тема очень горячая, актуальная и хотелось бы немножко отклониться от того плана, который мы с вами предварительно давали, и задать вопрос, который связан с правовыми последствиями этой ситуации.

Как вы считаете, приведет ли это к тому, что в будущем будут предприняты меры, связанные с ограничением цифровой свободы на таких платформах как Телеграм? Является ли эта ситуация локальным, политическим шагом или она будет иметь далекоидущие последствия? Спасибо.

[Дискин Евгений Иосифович]

Спасибо за вопрос! Я хочу отметить, что начался сложный для юридического сообщества период, когда все становится политикой и вопросы распространения информации стали иметь политический характер.

Для политиков, в период острого геополитического противостояния, который наступил, все вопросы, которые касаются распространения информации, имеют огромное значение. Эта война приобретает информационные черты. Все больше и больше, мы погружаемся в войну информационную. А для информационной войны вопрос контроля потоков информации чрезвычайно важен. И именно с этим, в первую очередь я связываю арест Павла Дурова.

Многие полагают, вспоминая о судебном процессе, в связи с которым Телеграм был заблокирован на территории Российской Федерации, что вопрос об аресте Дурова во Франции связан с пресловутыми ключами. Но это просто общеупотребительный термин – «ключи от Телеграм». Речь не о [Ключах буквально от здания]. Речь о ключах шифрования.

Как я уже упомянул, розыск преступников, которые пользуются Телеграм можно производить с помощью оперативно-розыскных методов. Они отработаны, и, учитывая то, какими технологическими ресурсами обладают специальные службы западных государств, я бы не стал воспринимать эти претензии всерьез. Я имею ввиду процесс идентификации людей, которые общаются через Телеграм. Как известно из различных источников, у специальных служб этих стран есть огромное количество методов взлома телефонов, проникновения и получения доступа к информации.

Для аутентификации в Телеграм используются смс сообщения. Если спецслужбам будет нужно, они будут перехватывать смс сообщения, в том числе массово. Возможности Национальной разведки США это позволяют. Поэтому я утверждаю, что вопрос исключительно в информационных потоках, которые перераспределяет Телеграм.

В чем сущностная роль Телеграм сейчас? Это не только мессенджер. Это платформа смешанного типа - мы читаем блоги в Телеграм. Площадка, которая предоставляет наименее цензурируемый в мире, среди крупных платформ, доступ к информации. В том числе и доступ к альтернативной информации. На платформе распространяется информация, которую генерирует не только мейнстримовые СМИ. Если мы сравним потоки информации в Телеграм, и в запрещенном Фейсбук (Facebook, Meta) ([принадлежащим экстремистской корпорации Мета согласно решению российских судов]) то мы увидим резкую разницу в направленности модерации. В Фейсбук удаляются аккаунты российских пользователей, и что очень важно для информационных потоков - лидеров общественного мнения, а также аккаунты тех, кто подпадает под санкции. Телеграм в настоящее время эти санкции не соблюдает.

Как пример, канал Раша Тудей (Russia Today, RT), который недавно попал под блокирующие санкции Министерства финансов США. Западный мир, не может свести с Раша Тудей никаких транзакций. Большинство цифровых платформ удалили их аккаунты. Даже Тик Ток (TikTok) удалил аккаунты Раша Тудей. Это, кстати, касается и других российских СМИ. Такой медиа-правовой вопрос. Поэтому я убежден, что давление в отношении Дурова, связано прежде всего с [этим] (модерацией потоков информации). А вопрос ключей является информационным фоном и призван нас заслонить от вопросов цензуры и ограничения распространения информации.

Хочу обратить внимание на первое заявление Павла Дурова после его освобождения из-под стражи и помещения под домашний арест. Я процитирую небольшой часть его сообщения. Он пишет по-английски, [даже не по-русски], но я переведу: «Иногда мы не можем договориться с регулирующим органом страны о правильном балансе между конфиденциальностью и безопасностью. Мы готовы покинуть страну, мы это делали много раз. Когда Россия потребовала передать ключи шифрования», про что я говорил «для обеспечения слежки мы отказались, и Телеграм была запрещена в России. Когда Иран потребовал, чтобы мы заблокировали канал «мирных протестующих» мы отказались, и Телеграм была запрещена в Иране. Мы готовы покинуть рынки, которые несовместимы с нашими принципами, потому что мы делаем это не ради денег. Нами движет намерение принести добро и защищать основные права, особенно в местах, где эти права нарушаются». Я надеюсь, наши слушатели улавливают направленность? Человек, по сути, взят в заложники. Можно ли от него ожидать что он будет говорить искренне? Я очень в этом сомневаюсь. Его арестовали во Франции, а говорит он о том, какие Россия и Иран плохие - одни требовали нарушения конфиденциальности, другие требовали заблокировать каналы «мирных протестующих» [беру в кавычки], потому что там протестующие были совсем не мирные. Уже улавливается смена тональности? Есть хорошие страны ЕС, с которыми вышло легкое «недопонимание». И есть плохие страны, с которыми Телеграм ни в коем случае не сотрудничает, и из которых он ушел.

Наши слушатели наверно очень удивлены. Мы же коммуницируем через Телеграм, а Дуров считает, что он отсюда ушел и никакой деятельности в России не ведет. Либо это двуличие, либо он просто морочит голову тем, кто его взял в заложники — сложно определить, может быть он находится в транзитном состоянии между этими двумя. Тем не менее, это очень тревожный сигнал. Почему? Потому, что если Павел Дуров изменит свою позицию, согласно которой он защищает добро, основные права людей, и начнет выполнять все санкции США, ЕС и других стран, то мы с вами вылетим из Телеграм, как пробка из бутылки.

Рано или поздно мы все окажемся под санкциями. Может быть, не персонально, хотя я бы этого не исключал. А вот крупные СМИ - они уже под санкциями. Холдинг «Россия сегодня», Раша Тудей, они уже под блокирующими санкциями. Телеграм может начать блокировать их аккаунты и то, что они пишут, в любой момент. И сказать, [простите, мы тут просто санкции выполняем ничего личного, мы законопослушные, и вообще вы в своей России права людей нарушаете, а мы с такими не работаем], понимаете?

Это большая угроза, потому что Телеграм это платформа с одним миллиардом пользователей. Хотя Дуров говорит, что на платформе сейчас всего 950 миллионов пользователей, учитывая темпы роста платформы, количество пользователей на ней уже превысило один миллиард. Различные страны, в виду увеличения ответственности, связанной с ростом количества пользователей на платформе, пытаются «снизить» этот рост хотя бы на бумаге. Это делается для того, чтобы немного уменьшить свои масштабы и возможные виды ответственности для себя.

Этот миллиард — это не «золотой миллиард». Это не миллиард пользователей из США и Европейского союза. Это пользователи из стран глобального Юга. Из тех стран, которые стремятся в БРИКС. И в том, что эти страны находятся в числе понимающих истоки Специальной военной операции (СВО), конфликта с Украиной и других геополитических противостояний – в равной степени заслуга Телеграм. Нужно четко давать себе в этом отчет. Если Телеграм перестанет быть такой площадкой и начнет осуществлять «цифровую отмену» по отношению к нам, очень остро встанет вопрос о том, а где мы сможем, коммуницировать со странами глобального Юга? Как мы будем транслировать информацию, которая отражает нашу точку зрения. [И это вопрос огромной важности].

Я думаю, многие обратили внимание на реакцию, [практически истерику], которая была у представителя Государственного департамента США на фоне ситуации с Раша Тудей. Когда они объявляли, что накладывают санкции, они сказали, что Раша Тудей виновата в том, что за пределами Западного мира у Украины нет поддержки. Тут не хватает фразы про Телеграм. Ведь средством доставки этой информации были не только сайты СМИ, но и социальные сети, где потребляется большая часть информации. Потеря Телеграм как источника информационных потоков будет чрезвычайно болезненной.

Мы, как граждане России уже адаптировались к этому транзитному состоянию, когда приходится менять платформы, когда приходится использовать запрещенные Роскомнадзором методы ([приходится пользоваться такими эвфемизмами]). Да, мы будем испытывать дискомфорт, один, два, три месяца, полгода, но мы найдем место для коммуникации. Но как мы будем доносить свою точку зрения — это большой вопрос. Сможем ли мы достигать тех успехов, которые были у нас раньше и как это скажется на отношениях со странами глобального Юга, предсказать сложно.

Важно не просто занимать наблюдательную позицию, но и вырабатывать активную стратегию. А стратегия одна - из защиты переходить к наступательным действиям. Обозначить для стран БРИКС эту проблему. Тем более что очень скоро в Казани [в прекрасной Казани] состоится саммит БРИКС. Было бы замечательно, если бы кто-то из руководящих лиц нас услышал, обратил внимание на этот вопрос и поднял его. Потому что решение этой проблемы обладает чрезвычайной важностью в сложившихся обстоятельствах.

Вот так бы я обозначил свою позицию.

***

Следующий вопрос: «Ключи» от Телеграм: мифология безопасности и конфиденциальности общения

Вступление

[Полина Гуляева]

Здравствуйте, начинаем новый сезон научных подкастов. И прежде, чем мы перейдем к дискуссии, напоминаю, что эфир подготовлен для социальных сетей Journal of Digital Technologies and Law — международный рецензируемый научно-практический журнал о синергии права и технологий на русском и английском языке. Мы приглашаем вас направлять статьи в новые выпуски.

А сегодняшний подкаст номер 59 посвящен теме «Будущее Телеграм как зеркало будущего цифровых платформ, контроль за сетью и риски отмены».

Модератором сегодняшнего выпуска являюсь я, Полина Гуляева. А спикером выступает Дискин Евгений Иосифович, кандидат юридических наук, ведущий научный сотрудник Международной лаборатории цифровой трансформации в государственном управлении Института государственного и муниципального управления Высшей школы экономики, эксперт в области права на доступ к информации.

Здравствуйте, Евгений Иосифович!

[Дискин Евгений Иосифович]

Здравствуйте, Полина! Очень приятно быть у вас в виртуальной студии еще раз и побеседовать на такую важную тему.

***

Первый вопрос: Арест Павла Дурова: правовая оценка ситуации.

[Полина Гуляева]

Тема действительно не просто важная, она очень интересная и актуальная. Я благодарю вас за то, что вы ее предложили. И я ее, как обычно, запустила в чатик со студентами, и вопросов было масса. Самый главный из которых связан с арестом Павла Дурова.

Как вы считаете, легитимны ли такие действия, либо это, как, может быть некоторые считают, фактическое взятие в заложники первого лица глобальной цифровой компании, цифровой платформы? Каковы возможные правовые и не только правовые контексты этих событий? Спасибо.

[Дискин Евгений Иосифович]

Большое спасибо, Полина! Да, вопрос очень важный и вопрос, наверное, сейчас центральный.

К сожалению, мы находимся в эпохе, когда внимание к событиям очень быстро угасает. Происходит резкий взрыв какого-то информационного повода, а за ним следует быстрый спад, если, конечно, внимание к теме не поддерживается искусственно. Но поскольку мы сейчас с вами ведем диалог через Телеграм, то судьба Телеграм, а Павел Дуров имеет прямое отношение к судьбе Телеграм, приобретает острейшее значение. Для нас это чрезвычайно важно, особенно в условиях «цифровой отмены» - термин, который вы упомянули и который я люблю, и предлагаю использовать.

Немного забегу вперед. Я считаю, что арест Павла Дурова — это очень сомнительный шаг и считаю его нелегитимным. Я получил юридическое образование в университете правосудия. В процессе обучения нас готовили быть судьями, и учили мыслить, как судьи. Нашими преподавателями были судьи в том числе из Верховного и Конституционного судов. Потому полагаю, что у меня есть определенные основания рассуждать на эту тему.

Я считаю, что такой вариант установления ответственности за действия юридического лица нелегитимен, потому что даже с точки зрения французского права, и норм права Европейского союза (ЕС), это очень сомнительный прецедент. Франция - государство не с прецедентным правом, но мы в более широком контексте рассматриваем это как пример действий, [раздвигание] границ возможного.

Телеграмм не первая платформа, которая обвиняется в отсутствии надлежащего сотрудничества с властями. Многие другие глобальные цифровые платформы, в том числе запрещенные на территории Российской Федерации как экстремистские, тоже сталкивались с подобного рода обвинениями и отделывались простыми штрафами. А здесь, на мой взгляд то, что юристы в уголовном праве называют объективным вменением. Как говорится в цитатах из интернета «Был бы человек, а статья найдется». [Буквально]. Мы уже достигли подобного уровня правосознания в этом вопросе, потому что это все уж очень сильно натянуто.

Телеграм утверждает, что сотрудничество было и что существует горячая линия между Телеграм и правительством Франции, и что запросы они отрабатывают. Я не берусь утверждать, так это или нет, но в законодательстве ЕС, которое устанавливает рамки подобного сотрудничества через диджитал сервис Исак (ISAC), закон о цифровых услугах, нет никакой конструкции уголовной ответственности. В уголовном французском кодексе тоже нет ответственности для руководителя юридического лица цифровой платформы, которая отказывается сотрудничать с властями. И предполагать, что отказ от сотрудничества представляет собой соучастие в преступлении, это уже чересчур.

По такой логике можно распространить ответственность на мобильных операторов. Если мобильный оператор дал возможность преступникам совершить звонок через свою телефонную сеть, то получается, он тоже соучастник. Эта цепочка может быть бесконечной, вплоть до интернет провайдера или владельца доменного имени. И где предел? Почему именно Телеграм? Или они будут утверждать, что Телеграм спроектирован специально, таким образом, чтобы не допустить для властей возможность отыскивать преступников. А как в других странах ищут преступников?

Я наблюдал за правоохранительными органами дружественной Белоруссии. Там прекрасно расследуют экстремистские преступления, совершаемые с помощью Телеграм - находят людей и идентифицируют переписки. Вряд ли Телеграм сотрудничает с властями Беларуси. Думаю, что вовсе не сотрудничает, а при расследовании используются особые оперативно-розыскные методы. Что мешает французским властям их использовать?

Я хочу сказать, что с точки зрения юридического сообщества, нормально считать это уголовное преследование нелегитимным. Мы можем вспомнить 2018 год и активный процесс противоборства Телеграм с властями России. В тот момент не было и речи об уголовном преследовании Павла Дурова, хотя имел место эпизод, за который его потенциально могли привлечь к уголовной ответственности. Но это был вопрос о ДТП. Скажу, что тут скорее власти очень даже проявили гибкость. Есть множество свидетельств тому, что именно Павел Дуров находился за рулем автомобиля, в момент столкновения с машиной сотрудника ДПС. Подобные случаи часто трактуются как наезд на человека или даже хуже. Однако, по каким-то обстоятельствам, такой вывод не был сделан. Мы не можем достоверно утверждать, но есть многочисленные источники, которые утверждают, что сам факт был. Следствие решило иначе. Но это не наше дело – оспаривать. Это просто фон для сравнения: где свобода слова, а где ее на самом деле нет.

Вот такова моя точка зрения по этому вопросу.

***

Следующий вопрос: Правовые, информационные и иные контексты, связанные с претензиями к Телеграм. Расшифровка эпизода подкаста

СОЗДАНИЕ МЕТАВСЕЛЕННОЙ: ПОСЛЕДСТВИЯ ДЛЯ ЭКОНОМИКИ, СОЦИУМА И ПРАВА 

И. А. Филипова 

https://www.lawjournal.digital/jour/article/view/7

БУДУЩЕЕ ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА: ОБЪЕКТ ИЛИ СУБЪЕКТ ПРАВА? 

И. А. Филипова, В. Д. Коротеев 

https://www.lawjournal.digital/jour/article/view/184

КВАНТОВОЕ ПРАВО: НАЧАЛО 

Е. А. Громова, С. А. Петренко 

https://www.lawjournal.digital/jour/article/view/147

ТЕХНОЛОГИИ ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА В УГОЛОВНО-ПРОЦЕССУАЛЬНОМ ДОКАЗЫВАНИИ 

М. С. Спиридонов 

https://www.lawjournal.digital/jour/article/view/189

КОНЦЕПЦИЯ ЭЛЕКТРОННОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА В УГОЛОВНОМ СУДОПРОИЗВОДСТВЕ 

А. А. Дмитриева, П. С. Пастухов 

https://www.lawjournal.digital/jour/article/view/155 

*По количеству цитирований на сайте elibrary

🔳 ТРЕНДЫ ЦИФРОВОЙ СРЕДЫ

Шумакова Н.И.

28 октября в 16:00 МСК

🔳 РОБОТ НАПИСАЛ СИМФОНИЮ. КАК ЗАЩИТИТЬ АВТОРСКИЕ ПРАВА?

Казанцев Д.А.

11 ноября в 16:00 МСК

🔳 УГОЛОВНО-ПРАВОВАЯ ОХРАНА СОЗДАНИЯ И ПРИМЕНЕНИЯ ТЕХНОЛОГИЙ ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА В ЗДРАВООХРАНЕНИИ

Шутова А.А.

18 ноября в 16:00 МСК

🔳 ИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ & БЕЗОПАСНОСТЬ

Жарова А.К.

25 ноября в 16:00 МСК

Конференция «Цифровые технологии и право» в этом году пройдет в третий раз. Она собирает тысячи участников из десятков стран мира.  

Среди спикеров ученые с мировым именем, известные отечественные специалисты и признанные эксперты в области цифровых технологий и права.

В числе актуальных панельных сессий: «Цифровые технологии в системе публично-правовых отношений», «Цифровые технологии в системе уголовно-правовых отношений», «Цифровые технологии в системе международно-правовых отношений» и др.

Специальные секции для экспертов: «Регулирование отношений в сфере технологий искусственного интеллекта и робототехники», «Цифровые технологии и права человека», «Цифровая безопасность и право», «Право квантовых технологий», «Цифровые технологии в системе финансовых и налоговых правоотношений», «Правовое регулирование цифровых технологий в здравоохранении» и многое другое. 

Впервые на конференции будут проведены секции: «LegalTech: генеративные модели в профессиональной деятельности юриста», «DigitalFamilyLaw: цифровые технологии в семейных правоотношениях», «Цифровые продукты и сервисы: правовые аспекты», «Цифровые технологии и интеллектуальные права», «Цифровые технологии в расследовании преступлений».

Ждем вас и ваших коллег на конференции!